ראיונות עם אנשי תקשורת

"אני לא רוצה שיגידו לי באמ"ן מה הפלסטינים חושבים"

קשב מראיין את צבי יחזקאלי

מרץ 2006


צבי יחזקאלי, כתב וראש הדסק לענייני ערבים בערוץ 10, מדבר - על מהפיכת התקשורת הערבית, על גלי-צה"ל ועל הצורך להסתכל ממזרח למערב

 

yehezkeliצבי יחזקאלי, יליד ירושלים, בעל תואר שני בלימודי מזרח תיכון, התחיל את דרכו בעולם התקשורת בגל"צ, ב-1997, עבר לערוץ 10, שם הוא משמש כפרשן לענייני העולם הערבי. כמו כן, הוא מלמד בביה"ס "כותרת" לעיתונאות ותקשורת.

קשב: שלום, צבי יחזקאלי. רצינו לפתוח את הראיון בשאלה אישית - איך הגעת לתפקידך היום? ומדוע בחרת להיות עיתונאי?

צבי יחזקאלי: אחרי שהשתחררתי מהצבא, יצאתי לשליחות מטעם משרד החוץ. אחרי כמה שנים בחו"ל, ראיתי לפניי שתי אפשריות מרכזיות - ללמוד בארה"ב, או לעבוד במשהו שיתרום לי להבין טוב יותר את הישראליות שלי. החלטתי לחזור ולהתחבר לישראליות. ב-1994 נחתתי בארץ, נכנסתי לאוניברסיטה, שכרתי דירה בירושלים, והתחלתי להסתובב בשטחים, במוניות, עם פנקס. לבדוק את הצד השני.

קשב: הסתובבת פשוט מתוך סקרנות?

יחזקאלי: כן. לקחתי תרמיל ונסעתי. ישנתי בחברון, בג'נין, הכרתי קצת חברי פת"ח, את ברגותי, את השבאב ואחרים. בתקופה ההיא היה אפשר להסתובב כמו תייר. המציאות לא הייתה אלימה.

דרך לימודי התקשורת הבנתי שבגל"צ מחפשים כתב שטחים שהוא אזרח, כדי שיוכל להיכנס לשטחי A. באתי לגיל עומר ולשלונסקי ואמרתי להם: בשביל זה אני כאן. החלום שלי הוא להבין את עצמי דרך העיניים שלהם, להיות שם ולהסביר את זה לאחרים. והם נתנו לי את ההזדמנות. בסוף 1997 הצטרפתי לגל"צ והייתי שם עד 2002, אז עברתי לערוץ 10 שנפתח.

קשב: איך למדת ערבית?

יחזקאלי: עד גיל 25 כמעט לא ידעתי ערבית, אע"פ שכירושלמי הקשר עם ערבים היה לי מאוד טבעי - כנער שהסתובב במזרח העיר, בעיר העתיקה, קצת בבית לחם. ב-1995 התחלתי ללמוד לתואר ראשון במזרח תיכון ותקשורת. שנה אחרי שהגעתי לגל"צ יכולתי כבר לראיין ולהתראיין בערבית.

קשב: איך אתה רואה את המשימה העיתונאית שלך?

יחזקאלי: כשהתחלתי לעבוד בגלי צה"ל לא ידעתי איך סיקרו את הערבים עד אז. סיקרתי כמו שישראלים סיקרו את התחומים שלהם. הבאתי תמיד מידע משם. מצאתי דבר מוזר – שנושא הערבים תופס משהו כמו 50% מנפח הסיקור, אבל מטפל בו אולי אחוז אחד מהעיתונאים. בערך שישה אנשים כיסו תחום שעוסק בשלושה-ארבעה מיליון, וכולל הכל - גם נושאי חקלאות, גם תרבות וכו'. אז דיווחתי על הכל: על קונצרט ברמאללה, על מפעל למצתים שהתפוצץ בחברון וחמש-עשרה פועלות נהרגו בו, וכולי. תיארתי לאנשים מדינה שקיימת בצד השני. המשימה שלי הייתה לתת לישראלים להבין יותר, והיא הפכה להיות מן משימת חיים עבורי.

הדימוי שאנשים מקבלים מצפייה בטלוויזיה קובע את דעתם בנושא. הדימוי משתלט על האנשים, לא בצדק ובמהירות. המילה "חמאס" באה יחד עם דימוי של אנשים רצים ברחובות. כאן אני מאמין שאפשר לשנות; אני אומר - נביא לכם משהו אחר; בואו נדבר על נושא של רינגטונים במסגד, בואו נבדוק כמה חדרי כושר יש בדמשק - זה בטח ילמד אותי משהו. "כל דבר חקיר", על תקן "כל דבר שפיט". אני טוען שגם תרבות זיופים של FOX בראמאללה או טרנדים של מוסיקה יכולים להגיד לנו משהו. המידע המגוון יוצר הרחקה מהדימוי.

כשאני קורא "ידיעות" ו"מעריב", אני מבין שהדימוי משתלט עלי. הם מחזקים את מה שכבר קיים אצלי ולוקחים את זה צעד נוסף קדימה. גישתי היא לשבור את הדימוי. לשבור, רק כדי לרסק את המבנה ואז לנסות לבנות אותו שוב. זה מה שאני מנסה לעשות בצד הערבי. לדעתי, כל הסיקור הערבי שהיה עד היום בערוצי הטלוויזיה חטא למגמות האמיתיות המתרחשות בעולם הערבי. כי מצרים, זה גם מובראכ, אבל לא רק, וסוריה זה לא רק אסד.

קשב: האם אתה חושב שגישה כזו יכולה להתקיים בכל כלי התקשורת?

יחזקאלי: אני עבדתי בכלי תקשורת "אנדרדוגיים". הייתי בגל"צ, שם אנשים כמו אורי דן היו יכולים להגיד לי: למה שומעים ערבים בגל"צ? בגל"צ, בגלל שהרדיו פתוח כל הזמן, כל עבודה היא מבורכת. מה שתביא - נכנס. זה לא דומה לעיתון, שם התהליך שונה לחלוטין. כגל"צניק, ראיינתי את חאלד משעל. אני ו"סופשבוע" של מעריב. אלה דברים שיכולים לקרות רק כאשר יש כר נרחב של פרסום, ולכן זה קורה בכלי תקשורת אנדרדוגיים. אנדרדוג משווע לחתרנות, יש לו זמן לחשוב אחרת והוא מושפע פחות משיקולי רייטניג ותחרותיות. היום, "ידיעות" וערוץ 2 מחויבים לכל כך הרבה גופים, מחויבים לממלכתיות שמזכירה לי את ערוץ 1 בזמן שערוץ 2 עלה. היום ערוץ 10 הוא הערוץ 2 של פעם. אני לא יודע אם הם היו נותנים לפינה כמו הפינה שלי ב"לונדון וקירשנבאום" לעלות בערוץ 2; אני חושב שהם לא יכולים להרשות את זה לעצמם.

הסיקור מושפע גם מהאנשים העוסקים במלאכה. בגל"צ, למשל, היה אילן אוסטפלד שהיה קצין, כמו רוני דניאל. או שמרית מאיר, שלא גדלה בשטח כמוני וכמו יורם בינור, אלא הייתה קשבת של אהוד יערי. שם רואים את הדברים אחרת. כשמצרפים את שני הדברים האלה, מתקבלת תמונה מאוד מוסטת. אם היו נותנים ליורם בינור, למשל, יותר משקל הייתה מתקבלת תמונה אחרת.

קשב: ובאופן כללי – האם ראוי שבחברה דמוקרטית יתקיים כלי תקשורת צבאי, שזוכה לאחוזי האזנה משמעותיים?

יחזקאלי: אני לא יודע, אני חושב שצריך לשקול את זה מול האלטרנטיבות. אם קול ישראל היה עושה משהו אחר, אז הייתי יכול לענות, אבל הבעיה היא בדיוק שאין משהו אחר מול, שאפשר להגיד: גל"צ בבעיה. בגל"צ יש תחומים שבהם נעשים הרבה דברים נכונים, מעבר לחבק את הצבא. מול האלטרנטיבה של קול ישראל הייתי אומר שכן, זה מוגזם, אבל זה לא פתיר בקונסטלציה התקשורתית כרגע.

קשב: ואיך אתה רואה את הסיקור של התקשורת הפלסטינית את ישראל?

יחזקאלי: התקשורת הפלסטינית מאוד עניינית. רמת ההסתה, או ה"הלהטה", כפי שאני קורא לזה, ירדה פלאים. זה דבר קשה לביצוע. הטלוויזיה הפלסטינית היא כמו האג'נדה הפלסטינית. עד היום הובילה עמדת ערפאת, לפיה סיום הכיבוש עומד בראש סדר העדיפויות הפלסטיני. אני חושב שהם חושבים כעת שהכיבוש הוא יציב, קבוע. דברים רבים משתנים אך הכיבוש נשאר. ולכן, יש אמונה שאולי הגיע הזמן לעסוק בענייני פנים. גם תוצאות הבחירות מעידות על כך - נבחר החמאס, לא בגלל האספקט הג'יהאדי שלו, אלא דווקא בגלל האספקט הרפורמי שלו. אני חשוב שאנחנו, עם כל הכבוד, לא מעניינים אותם, אלא ברמה החדשותית.

קשב: מה לגבי כלי-התקשורת הערבים? האם אתה רואה שם שינוי ? איזו השפעה יש להם?

יחזקאלי: מדובר על מהפכה, אך כמו כל מהפכה היא לא מושלמת. השמים נפרצו. היום יש שלושה לוויני תקשורת ערבים: Arab Sat, Hot Bird ו- Nail Sat . בכל מרכז של אוכלוסיה ערבית יש צלחת דרכה נחשפים ל-350-400 ערוצים. אלה ערוצי אג'נדה, למשל: אופוזיציה סורית, אלמנאר–חיזבאללה, הטלוויזיה הפרסית, הטלוויזיה הכורדית, הטלוויזיה הערבית וכמובן הרשתות - אלג'זירה, אלערביה, אבו ט'אבי, ואולי איח'באריה החדשה או אל-ח'וברה. זו התקדמות אדירה, דבר חדש שלא הכרנו. מושקע שם הרבה כסף שמגביר את הסיקור. הלוגו של אלג'זירה, למשל, הוא: "אל-ראי ואל-ראי אלאח'ר" – הדעה והדעה האחרת.

הריבוי במספר הערוצים הוא כבר חופש. אולם לא תמיד ישנו חופש נקודתי במהדורות. בירדן, למשל, קשה להוציא כתבות ביקורתיות. עושים כתבות על נושאים שוליים כמו קפה אינטרנט, דגלים, בעיית הכבשים לקראת החאג'... אבל על בעיות של הממלכה - של העוני, של ניכור, של פליטים - לא מדברים עדיין. אני חושב שזו עדיין התקדמות מרשימה; הצופה הערבי מקבל היום, בסך הכל, את המידע שהוא צריך לקבל. היום המשטרים הערבים לא יכולים לעצור את הצלחת.

אני לוקח את הציבור הישראלי אל ההוויה הטלוויזיונית הערבית. אני חושב שהרגלי הצפייה של אדם נותנים לי מידע עליו. כל דבר אומר לי משהו. וכמו שזה מסקרן אותי, אני בטוח שזה מסקרן המון אנשים. אני רואה זאת מהתגובות למה שאני עושה. ב"לונדון וקירשינבאום" יש מהפכה בסיקור של העולם הערבי.

קשב: איך זה עובד ביום-יום?

יחזקאלי: אני מאוד מקפיד שלא יהיו לי מקורות ישראליים. אני לא רוצה לדבר עם ישראלים. אני לא רוצה שיגידו לי באמ"ן מה הפלסטינים חושבים, למרות שהם נורא רוצים להגיד. אני רוצה לראות בעצמי. הגעתי למסקנה שככל שאתה יותר בטוח במקורות הערבים שלך, בסופו של דבר אתה מקבל את התמונה הנכונה. לא זו שהם רצו לתת לך, אלא כאחד שמתבונן על הצד השני אתה יכול להבין את התמונה הנכונה. אני לא מתיימר לפענח חידה; אין לי רצון לומר ש"אני יודע מה זה ערבים". לא התיימרתי מעולם לפענח את "חידת ערפאת", למשל - גם אם קראתי את כל הביוגרפיות שלו ונפגשתי אתו יותר מעשר פעמים. אני לא יודע הכל, אבל אני באתי משם ואני יכול להעביר מידע בצורה פשוטה ולא מעובדת, כדי שהצופים יעבדו את זה, ויגיעו למסקנה. מניסיון העבר, הבנתי שאני צריך לדווח על דברים "אחרים". זו בעצם המשימה שלי גם היום בערוץ 10. אני משתדל להטיל את כל כובד המשקל שלי על העורכים, להתערב ולהכניס תוכן פלסטיני כמעט לכל דבר.

קשב: האם במהלך עבודתך העיתונאית השתנו הדעות שלך או ההבנה שלך את הנושא הפלסטיני?

יחזקאלי: כל יום אני מבין עד כמה אנחנו לא יודעים כלום, כמה אנחנו מדחיקים, כמה אולי אנחנו לא רוצים לדעת וכמה כל תהליך קבלת ההחלטות אצלנו נעשה מחוסר הבנה. אבל אני לא רוצה להתיימר ולהגיד שאני מסוגל "להבין" את הצד השני.

קשב: דיברת על העובדה שאתה רוצה לא לדבר עם מקורות ישראלים; אנחנו עורכים מחקר בימים אלה על סיקור אירועים בהם נהרגו פלסטינים על ידי כוחות צה"ל. אנחנו רואים שיש אימוץ מוחלט של הגרסה הישראלית וגרסת דובר צה"ל, ואין ברוב המקרים בדיקה של גרסה פלסטינית, או מגע עם מקור פלסטיני. איך אתה רואה את עבודתך מול דפוסים כאלה?

יחזקאלי: זו נקודה כאובה. כי ראשית הכתב בשטחים מדווח, ואז אני נכנס, אם צריך. אם אני בא לחשוף אירוע שהצבא לא דיווח עליו, חובת ההוכחה היא עלי. בהרבה מקרים קשה לי להוכיח, ובהרבה מקרים אני מוכיח. למשל, סיפור וידוא ההריגה של השייטת יצא בערוץ 10. העורך שלי החליט לשדר עדויות של פלסטינים משחזור שעשה "בצלם". אבל זה לא היה מגיע לשידור אם התגובה של הצבא לא הייתה "השייטת הושעתה מפעילות", אם הצבא היה אומר: "לא היה ולא נברא", אני לא יודע אם האייטם הזה היה משודר. אם אין הוכחה, אתה לא יכול היום להעמיד מילה מול מילה של הצבא.

לפעמים, מול סיפור ותחקיר, לצבא אין מה להגיד. לדוגמה, הופיעה תמונה ב"ידיעות אחרונות" בה רואים חייל יורה וילד מוחזק מתחת לבית השחי שלו, מדורא (ליד חברון). הלכתי לדורא, עשיתי עם הילדים שחזור, ולא היה לי ספק - זה "מגן אנושי". הצבא התרעם, דיברו איתי מח"טים ומג"דים, וכולם אמרו ש"אין כזה דבר". בגלל שהיו לנו תמונות מסוכנויות ידיעות, צילום שבו מובילים את הילד לבית, ושיחזור עם הילד - היה ברור שזה נוהל "מגן אנושי". ופרסמנו את זה למרות שהצבא התרעם. פה התמונה דיברה.

היום אני מאמין שהצבא גם בודק את עצמו מספיק. גם אתה, ככתב, עלול "ליפול" עם הסיפורים. לפעמים הם לא הכי אמיתיים. אני תמיד צריך להסתמך על משהו, שגם יהיה נכון לי בתור אדם, כי המניפולציות משני הצדדים הן אדירות וציניות. לכן, בכלי תקשורת ישראלי שמבקר את הצבא הישראלי אתה תמיד צריך להיות קשוב לתגובה.

במקרים אחרים, בהם אף אחד לא חולק על העובדות, צריך להראות את הדברים. למשל, עשינו פרויקט על כלבים שנשכו ילדים וזקנה בזמן האחרון. לא הייתה לי בעיה לטפל בזה, כי הצבא הודה שהוא פגע. וכשאני מדווח על זה, במקום לפרסם ידיעה קטנה על כך ש"הצבא נשך את אחמד הקטן" – אני מעדיף לצלם את אחמד, לצלם את הפצע. זה ידבר יותר.

קשב: ואיך תעמוד גרסה שאתה מביא לאירוע שבו מעורב צה"ל מול גרסת הכתב הצבאי?

יחזקאלי: אין בעיה, אפשר לסתור אותו. לא פותחים את הידיעה עם פלסטיני, אלא אם כן יש לך את המידע לפניך והם – הצבא - לא רוצים להגיב, כמו עם מקורות זרים. אבל זה קורה מעט.

קשב: אחרי כל הדברים האלה - איזו עצה היית נותן לעיתונאים צעירים?

יחזקאלי: אני מלמד קורס שעוסק בסיקור השטחים וסיקור הערבים בבי"ס "כותרת" לתקשורת. רוב הסטודנטים אינם דוברי ערבית, כמעט אף אחד מהם לא לומד "מזרח תיכון". ואני אומר להם שגם אם הם יהיו עורכי חדשות הכי זוטרים, אפילו בספורט, אם יזכרו ש"בקורס ההוא צבי סיפר שיש איזה קטע של כדורגל פלסטיני" - כעורכים, הם יהיו תמיד יותר רגישים, תמיד ידעו שקיים משהו נוסף בצד האחר, הם לא יראו רק את עצמם. כי זו אחת הבעיות שלנו – אנחנו רואים רק את עצמנו. וזו הסיבה שחשוב לי ללמד. אם יש לי את הכבוד לעצב את דור העיתונאים הבא, אני חושב שחובה עלי ללמד אותם שתמיד אפשר לתקוף את הנושא אחרת.

 

האסיר איקס 2 - פרשה מסוכנת

פרשת האסיר איקס 2, לפי שני העיתונים הנפוצים במדינה, נעה בין "פירצה ביטחונית איומה" לבין סכנה מוחשית לדמוקרטיה. ומה מגלות האותיות הקטנות? האם העיתונות מבצעת את תפקידה? | להמשך >>

מה באמת היה אחוז ההצלחה של כיפת ברזל?

בין לוחמה פסיכולוגית, אינטרסים כספיים ופוליטיים, וקושי עיתונאי לפקפק בדובר צה"ל – קיבל הציבור הישראלי מידע מוטעה, באופן שמנע דיון מהותי על יכולתה של כיפת ברזל להגן על העורף הישראלי | להמשך >>

הצטרפו לרשימת תפוצה
כך תוכלו לסייע
contactusbig

וידאו קשב