ראיונות עם אנשי תקשורת

קשב מראיין את העיתונאי דני רובינשטיין

דני רובינשטיין מדבר - על עצמו, על הפלסטינים, על התקשורת והממסד הפוליטי

ינואר 2006

דני רובינשטיין, יליד ירושלים ובוגר האוניברסיטה העברית, עובד כעיתונאי מאז 1967, תחילה ב'דבר' ואחר כך ב'הארץ'. הוא מלמד תקשורת באוניברסיטה העברית ובמכללת 'ספיר'.

קשב: שלום, דני רובינשטיין. רצינו לפתוח את הראיון בשאלה מאוד אישית: למה בחרת להיות עיתונאי, ומדוע לסקר דווקא את החברה הפלסטינית?

דני: ההתחלה הייתה מקרית. למדתי באוניברסיטה סוציולוגיה, מזרח תיכון וגם ערבית, והמשכתי ללימודי מאסטר בסוציולוגיה. ואז, ב-1967, פרצה המלחמה. כשחזרתי מהמלחמה, הגעתי לכתוב ב-'דבר'. באותה תקופה לא ראו את התחום הפלסטיני כתחום כיסוי בפני עצמו; כיסו אותו בעיקר כתחום גיאוגרפי, וחשבו שזה עניין זמני. אבל היו צריכים, פתאום, מישהו שיודע ערבית, והכתיבה מצא חן בעיני, כי יש לך אשליה שאתה חופשי...

קשב: למה 'אשליה'?

דני: משום שבסה"כ עיתונאי נתון להרבה בוסים, כמו כל פקיד אחר. אבל יש לך חומר, וחשבתי שישפטו אותי על-פי מה שאני כותב. לא יכולתי להסתגל לעבודה במשרדים, למאבקים על כבוד ויוקרה, וחשבתי – הייתי מאוד תמים – חשבתי שזה העיקר. כך הגעתי לעיתונות. התקשורת של אותן שנים הייתה שונה לחלוטין מהתקשורת של היום. העיתונות הייתה הרבה יותר לויאלית; היה רק עיתון אחד שדיווח באופן בלתי מוטה – 'העולם הזה'. לא הייתה עיתונות חוקרת. ואני עבדתי ב-'דבר', שהיה צריך להיות סופר-לויאלי, כי היה ביטאון ההסתדרות.

קשב: וכשסיקרת מהשטחים, איך הסתדרת עם הלויאליות של העיתון?

דני: עד מהרה הסתמנה בתוך מפא"י, וגם במערכת העיתון, חלוקה בין "ניצים" ו"יונים". אנחנו התיישרנו עם הקו הנוקשה למדי של יגאל אלון – הקו הדומיננטי במפלגת העבודה. לא היה כל כך אכפת לנו מה הערבים אומרים או עושים. זה היה קשור גם לטראומה הקשה של 67', לתחושה שאנחנו עומדים בפני השמדה. הערבים הושוו להיטלר – אז מה אתה צריך להתחשב בהם?

קשב: היו דיווחים שלך ששונו? שלא פורסמו?

דני: כן. על מקרים הומניטריים דווקא נתנו לכתוב. אבל לא אהבו, למשל, את המלה "פלסטין". כשהייתי כותב "ראש העיר הפלסטיני", היו משנים ל"ראש העיר הערבי". בנוסף, התחילו הפיגועים הראשונים. הם היו מאוד "אנמיים" לעומת היום; מטען דמה, רימון באיזה מקום, כמעט ללא נפגעים. אבל זה עשה רושם אדיר, כי פתאום התחילו להבין שיש אולי אפשרות להתנגדות, ל-Resistance. זה נקרא, כמובן, 'טרור'; לא ראו בזה, כמו היום, שום עניין של 'הם לא רוצים אותנו'.

קשב: באיזה שלב הבנת שעיתונאות היא בשבילך קריירה, והתחלת לגבש תפישות עיתונאיות לגבי סיקור 'הצד השני'?

דני: לאט לאט הבנתי שאין כל-כך הבדל ביןViews ו-News, שלכתוב את הידיעות זה גם להביע דעה. אם אתה כותב, כמו שכתבתי בהתחלה: "השבאב התפרע בקבר רחל", או: "צעירים הפגינו בקבר רחל" – אתה מביע עמדה. כשתפסתי את ההבדל, התחלתי להקפיד מאוד – על שימוש בסביל ופעיל, בין "נורה" ל-"מצא את מותו", "'נהרג" ו-"נרצח". אבל לקח לי הרבה מאוד זמן, שנתיים-שלוש.

קשב: ובהקשר הזה – איך אתה רואה את תפקוד התקשורת הישראלית בסיקור 'הצד השני'?

דני: הסיקור, התקשורת – הם חלק מהחברה, כמו בתי-המשפט. אם בית-המשפט היה אומר על הריסת בתים, על ההתנחלויות: "אני לא מתערב בזה", לפחות היה אפשר לומר שמדובר בהחלטה של המדינה, אבל בלי גושפנקא משפטית-מוסרית. אותו הדבר נכון גם לתקשורת: התקשורת נתנה לגיטימציה לתפוס את השטחים, להתיישב בהם, להפקיע – נתנה את הצידוקים לדברים האלו, שבדיעבד אני רואה אותם כלא צודקים, בוודאי לא מוסריים. החברה הישראלית כולה, וגם אנחנו, עמדה מול אנשי גוש אמונים בקומה מאוד שפופה. כמעט השתחווינו מול מסירות הנפש שלהם, מול האידיאליזם וההקרבה העצמית. היחידי שדיבר עליהם אחרת היה ישעיהו ליבוביץ'. באחת ההרצאות שלו, שלא אשכח, אמר ליבוביץ' שהאידיאליסטים הכי גדולים של המאה הזאת היו אנשי האס-אס, שבכוח מסירות הנפש שלהם להיטלר ולתורה הנאצית כבשו כמעט את כל העולם. זה הכה בי כמו מכת ברק. אבל את ליבוביץ' נידו. התקשורת שיתפה פעולה עם הצדדים המכוערים ביותר של הממסד.

קשב: וזה השתנה?

דני: השינוי הגדול באווירה היה רק באינתיפאדה הראשונה, ב-87'. עד אז חשבו שיהיה איזה סידור במזרח הירדן, או, כמו שדיין גרס, שניתן להם אוטונומיה והם יהיו שמחים בחלקם. רק ב-87', 88', אחרי מסע ההתנחלות הגדול של 80'-81', התחילו להבין בציבור שאי אפשר יהיה להישאר שם לנצח. השינוי הזה התבטא גם בתקשורת; פתאום התחילו להבליט את המצוקה, את התחושות הלאומיות הפלסטיניות, והתחילו להתייחס לכתיבה שלי ושל אחרים ברצינות. פתאום אמרו – יש פה בעיה, אנחנו לא נוכל להישאר בשטחים.

קשב: ומאז חלו שינויים בתקשורת.

דני: אין ספק. ההתפתחות הדרמטית ביותר מבחינתי הייתה בניסיון למחוק את קיומו של עם פלסטיני, או של אש"פ, שהתבטא באיסור פלילי לראיין, או לבוא במגע עם אנשי אש"פ – מה שהיום נראה מבהיל. זו הייתה ריאקציה להבנה של הבעיה הפלסטינית. אחר-כך, כשהוקמה הרשות הפלסטינית, אני, במוצהר, כתבתי פחות ופחות על המצוקות שלהם. החל מהסכם אוסלו, ראיתי את השלטון הפלסטיני כאחראי לטיפול בעניינים האלה. באחת השיחות שלי עם ערפאת [בין היתר לצורך כתיבת הביוגרפיה "ערפאת" – קשב], אמרתי לו: "סגרו את המחסום? אתה תודיע שאתה מפסיק את המו"מ עם ישראל. זה התפקיד שלך, של העיתונאים שלכם, של המוסדות שלכם, לעמוד על הזכויות שלכם ולהילחם על כל פרט". אבל ערפאת העדיף לתת לאנשים שלו את כרטיסי המעבר של ה-VIP, כי זו הייתה שיטת הממשל שלו.

הבעיה היום היא שונה. התקשורת מדווחת כבר עם הרבה פחות לויאליות פוליטית, אבל לא כל כך מתחשבים בה. ההתייחסות היא – אז גזלו קצת לערבי, או היכו קצת ערבי... הם באים ומפוצצים אותנו פה, ואז מצפים שנתייחס בכבוד לרכוש שלהם? מבחינה זו, הדיווחים הפכו לפחות ופחות רלוונטיים. אתה במצוקה, אתה מתקשה לכתוב על מה שמגיע להם כשרוצח, מתאבד, עושה את מה שעושה.

קשב: הזכרת את ערפאת; קשב כתב דו"ח על סיקור ערפאת בישראל. איך אתה רואה את ההתייחסות של העיתונות הישראלית אליו?

דני: גם בתקופת חייו וגם לאחר מותו, ערפאת נחשב שטן. אני כתבתי פעם שהבעיה היא, שכשערפאת היה – אמרו: הוא טרוריסט. היום אומרים: אבו מאזן חלש. בשני המקרים אין עם מי לדבר. אבל מה שמעניין הוא שלא רוצים לדבר. ברור שלדבר זה לוותר; על מה תדבר? על זה שתספח שטחים? תקים התנחלויות? אתה צריך לדבר על ויתורים.

קשב: מובן שיש אינטרסים פוליטיים. אבל מה חלקה של התקשורת?

דני: בסך-הכל, התקשורת משרתת בהיבטים האלה את השלטון בצורה כמעט מלאה. היום, אני חושש שלכל המערכה העצומה שמתארת את החולשה של אבו מאזן – יש מגמה. כשכותבים דבר שתואם את עמדות השלטון, הוא מקבל מייד תנופה אחרת, כמו התיאור של ערפאת כטרוריסט.

קשה לי לומר איך נוצרה המגמה הזו. חלק מהעניין הן האיכויות של המודיעין הישראלי; פעם הייתי מעין מקור שמביא את האינפורמציה על מה שקורה שם. היום, יחסי הכוחות בין העיתונאים לבין המודיעין הישראלי השתנו שינוי אדיר. במערכות המודיעין הישראליות שעוסקות בשטחים עובדים אלפי אנשים. האמצעים האלקטרוניים מאפשרים לשמוע ולראות ולהפציץ. במה אני, שמדבר פה עם מישהו וקורא את העיתונים, יכול להתחרות עם האנשים האלה?

קשב: אבל ראינו גם ויכוחים ותזות סותרות בתוך המערכת הביטחונית.

דני: נכון. אני חושב שהם טובעים בים של אינפורמציה שקשה לנהל, זה נכון. ולכן גם יכולת השיפוט שלי היא עדיין בעלת תוקף.

קשב: ומה לגבי העניין המבני – הפונקציה והאינטרסים של העיתונאי מול איש הצבא, הפרספקטיבה הצבאית מול פרספקטיבה אזרחית יותר – בעיניך הם עומדים באותו מישור?

דני: בעיניי, כל אדם – בין אם איש מודיעין, חייל או עיתונאי – צריך להיות, ראשית כל, אדם הגון ונאמן לערכים בסיסיים של כבוד אנושי. אני פחות נוטה לראות את זה רק כפונקציה של אינטרסים. יש לי גם שיקולים יותר רחבים, בכל התחומים האלה.

קשב: ובכל זאת, כשראש אמ"ן, זאבי פרקש, העריך בממשלה בזמנו ש"ערפאת יחיה או ימות", נדהמו השרים מחוסר הידיעה של המודיעין. עד אז, בכל שנות האינתיפאדה השנייה, לא הטילו השרים או התקשורת ספק פומבי ביכולות המודיעין. האסכולה שהוביל עמוס גלעד, לפיה אנחנו יודעים כי ערפאת תכנן הכל, שלט בכל והיה אחראי לכל ההתרחשויות, שלטה בכיפה.

דני: נכון. והתקשורת שיתפה עם זה פעולה.

קשב: ובכן, מנקודת המבט שלך – האם הנרטיב שמייצר הממסד הביטחוני-פוליטי תואם את הנרטיב התקשורתי? האם התקשורת מצליחה להציג תזה עצמאית?

דני: לא. התקשורת, ברוב המקרים, בסופו של דבר נוהה אחרי הממסד. הזכרתם את הדוגמה של ערפאת; לי, באופן אישי, יש הערכה, שמבוססת על כמה ממצאים ועדויות, שערפאת הורעל על-ידנו. ולכתוב את זה היום נראה כמו מלחמה בטחנות רוח – הערבים האלה, עם הדמיון שלהם, ועם תיאוריות הקונספירציה וכולי. זה כל-כך מנוגד לנרטיב שלנו, ומזוהה עם הנרטיב שלהם, שאני לא יכול להכניס את זה. אני חושב שזה נכון לתקשורת בכלל היום – נזהרים שלא לפגוע בפרות הקדושות. כל המערכות מאמצות, בסופו של דבר, גישה שאופיינית לחלק, או לרוב, השלטון.

קשב: הדברים שלך מעלים מורכבות פנימית: מצד אחד אתה מאוד מחובר מקצועית, ואולי גם אישית, לחברה הפלסטינית, ומצד שני, נדמה שאתה מגיע מלב החברה הישראלית. איך מתקיימים אצלך שני הצדדים יחד?

דני: אני גדלתי במה שקוראים 'ארץ-ישראל העובדת'. גדלתי באווירה ציונית מאוד. ובאה עכשיו תקופת הפוסט-ציונות, ואדם אומר– צריך לשנות משהו. מדינת ישראל קיימת, וצריכה להיות מדינה נורמלית. צריך להתחיל לחשוב על חוק השבות, על חוק האזרחות... אלה דברים שעוד קשה לי לקלוט. אבל הם מתחילים לחדור לתוכי, גם מבחינה תקשורתית. אולי לא רק מתחילים, זה כבר די התבסס. גם לציונות יש גבול. צריך לסדר את חוק השבות מחדש, כי הערבים – יש להם גם זכויות בארץ הזאת.

קשב: דיברנו הרבה על התקשורת הישראלית. מה אתה יכול לומר לגבי הסיקור של התקשורת הפלסטינית את ישראל?

דני: הלויאליות שלהם לממסד גדולה פי עשרה משלנו בדיווחים. לא רק זאת; הם יודעים שהמאבק העיקרי בינינו לבינם הוא לא צבאי, אלא מאבק פוליטי, שבו התקשורת היא שדה הקרב העיקרי. והם לא יכולים להרשות לעצמם למתוח ביקורת עצמית, או להצדיק אותנו, וייזהרו מאוד מלהביע סימפטיה, למשל בדיווחים על מלון פארק. לעומת זאת, יש תופעה של תרגומים, שאני לומד אותה עכשיו. הם מתרגמים אותנו, בצורה כמעט 'חולנית'. עשרות מאמרים בכל יום. זה הפתיע אותי וסיקרן אותי, במיוחד כשאצלנו לא מתרגמים בכלל. אצלנו, אם יש פעם בשנה מאמר של פלסטיני, אומרים – "מה אתם נותנים לו במה?", והם נותנים כל יום עשרים. אני חוקר את התופעה הזאת.

בדרך-כלל הפלסטינים מכירים אותנו הרבה יותר טוב משאנחנו מכירים אותם. הם מאוד סקרנים לדעת למה הם נחשלים מולנו. למה אצלם ההכנסה הממוצעת לנפש היא אלף דולר ואצלנו שבעה-עשר אלף. גם במצרים מתרגמים אותנו הרבה, ובכל העולם הערבי. כלומר, מתוך סקרנות. לכן הם גם נתפסים לפעמים לדברים לא רציונליים. למשל, הפרוטוקולים של זקני ציון. זה נותן איזשהו הסבר – למה לנו הולך ולהם לא. אצלנו אין כל כך סקרנות כלפיהם. כשאני שואל את הסטודנטים שלי – "למה לא מתרגמים?" הם אומרים לי– "מה, אנחנו צריכים לשמוע את המפגרים האלה??", "מה יש לנו ללמוד מהם?? אז נהייה כמוהם".

אנחנו לא מבינים אותם כי אנחנו לא מבינים את עולם הערכים שלהם. זו חברה שמתנהגת אחרת. זכויות הפרט לא כל-כך מעניינות אותם, כמו שלא מעניינות את החרדים. בחברות האלה, יש מעין הסכם חברתי, שלפעמים מאוד קוסם לי: אתה נותן את זכויותיך האישיות לשייח' או לרבי, למשפחה, לחמולה, ובתמורה אתה מקבל ביטחון, הגנה מפני הבדידות וחוסר-הישע – מפגעי העולם המערבי. אצל הפלסטינים אין חסרי-בית, ואין בתי אבות. כשאני רואה את הדבר הזה אני מקנא בהם במידה רבה. ואנחנו לא מצליחים להבין את זה, ועומדים נדהמים. אני לא מבין איך מתנהלת המשפחה, איך מתנהל משק הבית, איך מעמד האישה. אבל עכשיו אני יכול לדעת כבר מה אני לא מבין; יש דברים שלא תבין לעולם.

קשב: לאור כל אלה, איך אתה רואה את העבודה של קשב, באיתור דפוסים בעייתיים בסיקור הסכסוך? איזו עצה היית נותן לנו?

דני: לגבי ניתוח הטקסט, הידיעות מול הכותרות וכן הלאה – זה שכולם רואים רק את הכותרת, זה ברור. מה שבאותיות הקטנות, כמעט אף אחד לא רואה. אחוז עצום של אנשים עוברים ברחוב ורואים רק את הכותרת, אפילו לא קונים את העיתון. כיום, זה "לא נעים" לכתוב כותרת חיובית על ערבים. התפיסה של "הם פה ואנחנו שם", ההפרדה וההתנתקות – מאוד פופולארית. אז עורך העיתון נותן כותרת נגטיבית על אבו מאזן – ויודע שזה לא נכון. הוא רוצה למכור את העיתון. במשך הזמן, כדי לרצות את העיתונאי, מכניסים את האמת, לומר – "אנחנו נאמנים גם לאמת".

יש דפוסים קבועים בדיווחים, שיצרו לשון מושחתת. למשל, תמיד מדברים על 'ערבי' ו-'כפר'. אף פעם לא שמעת על 'הכפריים של כפר-ויתקין'. גם לא 'נכבדים', וגם לא 'משכילים'. לא מזמן ראיתי עקירה של פרדס גדול ליד בית-חנון. אחר-כך שמעתי את דובר-צה"ל מודיע: "צה"ל סילק צמחיה ששימשה מסתור למחבלים". "סילק צמחיה"? אתה יכול להבין שהם הציבו איזה סבך של עצים שיהיה מסתור למחבלים. פשוט השחתה לשונית. זו השחתה של התודעה.

קשב: התחלנו בראשית דרכך העיתונאית, ואולי נסגור את המעגל; איזו עצה היית נותן לעיתונאים שמתחילים עכשיו את דרכם?

דני: ראשית – ידע השפה. בלי השפה אתה נכה לגמרי. שנית, אני הייתי מדגיש ערכים כלליים. הייתי אומר לעיתונאי – כדי להיות עיתונאי לא צריך רשיון. צריך רשיון כדי להסיע נוסעים. כל אחד שכותב משהו יפה, ואם זה גם טוב – עושה עבודה עיתונאית. אבל, לא פחות מכך, בשביל להיות עיתונאי אתה צריך להיות בן-אדם הגון.

קשב: תודה רבה.

 

האסיר איקס 2 - פרשה מסוכנת

פרשת האסיר איקס 2, לפי שני העיתונים הנפוצים במדינה, נעה בין "פירצה ביטחונית איומה" לבין סכנה מוחשית לדמוקרטיה. ומה מגלות האותיות הקטנות? האם העיתונות מבצעת את תפקידה? | להמשך >>

מה באמת היה אחוז ההצלחה של כיפת ברזל?

בין לוחמה פסיכולוגית, אינטרסים כספיים ופוליטיים, וקושי עיתונאי לפקפק בדובר צה"ל – קיבל הציבור הישראלי מידע מוטעה, באופן שמנע דיון מהותי על יכולתה של כיפת ברזל להגן על העורף הישראלי | להמשך >>

הצטרפו לרשימת תפוצה
כך תוכלו לסייע
contactusbig

וידאו קשב